عصر ایران؛ یوسف ناصری- بنا به اطلاعات سرشماری سال ۱۳۹۵ تعداد ۵۱۶ هزار و ۹۲۲ نفر از استان های دیگر به استان تهران مهاجرت کرده اند. بیشترین تعداد مهاجرت از استان البرز به استان تهران با ۵۰ هزار نفر اتفاق افتاده و استان های لرستان و همدان، به ترتیب در رتبه های دوم و سوم […]
عصر ایران؛ یوسف ناصری- بنا به اطلاعات سرشماری سال ۱۳۹۵ تعداد ۵۱۶ هزار و ۹۲۲ نفر از استان های دیگر به استان تهران مهاجرت کرده اند. بیشترین تعداد مهاجرت از استان البرز به استان تهران با ۵۰ هزار نفر اتفاق افتاده و استان های لرستان و همدان، به ترتیب در رتبه های دوم و سوم استان های مهاجر فرست به تهران قرار گرفته اند.
طی فاصله زمانی سال های ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۵ تعداد ۳۵۰ هزار و ۶۳۲ هزار نفر نیز از استان تهران به استان های دیگر مهاجرت کرده اند. استان البرز بالاترین جذب مهاجر از تهران را داشته و تعداد ۸۹ هزار نفر از استان تهران به استان البرز مهاجرت کرده اند.
در رتبه های دوم و سوم جذب مهاجر از استان تهران، به ترتیب استان های گیلان و مازندران قرار دارند.
عصر ایران در گفت و گو با حبیب الله زنجانی، عوامل موثر و احتمالی بر مهاجرت پذیری و مهاجرت فرستی استان تهران را بررسی کرده است.
حبیب الله زنجانی که متولد خلخال است، لیسانس علوم اجتماعی در سال ۱۳۴۹ از دانشگاه تبریز، فوق لیسانس علوم اجتماعی در سال ۱۳۵۱ از دانشگاه تهران و دکترای جمعیت شناسی در سال ۱۹۷۴ از دانشگاه سوربُن پاریس گرفت.
زنجانی مولف کتاب هایی از جمله «مهاجرت»، «جمعیت و شهرنشینی» و«شناخت و تحلیل جمعیت در مطالعات روستایی» است. گفت و گوی عصر ایران را با حبیب الله زنجانی درباره عوامل مهاجرت به تهران و مهاجرت از تهران را می خوانید.
***
*بر اساس آمار و اطلاعاتی که مرکز آمار ایران منتشر کرده مشخص شده که میزان مهاجرت ها در ایران و استان تهران چگونه است. با توجه به این که شما جمعیت شناس هستید و سال ها قبل درباره مهاجرت داخلی کتاب تالیف کرده اید، آیا تغییر و تحول خاصی در مورد علل مهاجرت داخلی اتفاق افتاده یا این که همان دلایل مهاجرت های قبلی در مورد مهاجرت های فعلی هم صدق می کند؟
-برخی دلایل در مورد علل مهاجرت های قبلی وجود داشت که الان هم به قوت خودش باقی است. اخیرا در فاصله بین سال های ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۵ برخی مسائل دیگر بر آن دلایل، اضافه شده که مهمترین آنها مساله تغییرات اقلیمی و خشکسالی است.
بنابراین، این دو عامل جدید باعث شده از قسمت های غربی و قسمت های غربی کشور، مواجه با جریانات جدید مهاجرتی باشیم.
*آقای رضوی که معاون توسعه روستایی و مناطق محروم نهاد ریاست جمهوری هستند اعلام کرده اند که ۳۳ هزار روستا و آبادی در کشور خالی از سکنه شده. این روستاها عمدتا در چه مناطقی هستند و ایا غالبا به سمت مناطق دیگر استان محل اقامت خودشان می روند یا احیانا به استان های دوردست هم مهاجرت خواهند کرد؟
-کسانی که درباره خالی شدن روستاهای کشور اظهار نظر می فرمایند اغلب اطلاع دقیقی از چگونگی مساله ندارند.
مرکز آمار هر جایی را که قبلا محل فعالیت بوده یا کنار جاده چاهی حفر کرده یا قهوه خانه ای بود، آبادی به حساب آورده است. بعد حالا که آنها خالی از سکنه است، مرکز آمار می گوید آبادی های خالی از سکنه.
بنابراین، آبادی های خالی از سکنه بر پایه آمارهای سرشماری های ایران بین ۵۹ هزار تا ۳۷ هزار شمارش شده. اما هیچکدام از اینها، آبادی های خالی شده از سکنه نیست.
فرق نمی کند که مهاجرت در داخل استان انجام شود یا فراتر از استان. هر آبادی که امکان معیشت مردم در آنجا، مشکل تر شود آن آبادی، رو به تخلیه و زوال است. این تخلیه هم در جاهایی، بیشتر انجام می شود که امکان معیشت مردم، به تنگی افتاده.
وقتی در محل زندگی، مسائل معیشتی حل نشود طبیعتا هر فردی که مختصر عقلی هم داشته باشد به دنبال کسب درآمد و زندگی جدید می رود و در یک جای جدید.
*وضعیت آبادی های خالی از سکنه به چه صورت است؟
-آبادی های خالی از سکنه، هم به آبادی هایی اطلاق می شود که قبلا سکنه ای داشته اند و هم الان خالی هستند. همچنین به آبادی هایی اطلاق می شود که قبلا هم سکنه ای نداشتند. برای مثال معدن خاک رس بوده یا محل حفر یک چاه بوده یا در وسط باغ و باغچه ای، یک آلاچیق بوده. اینها را به عنوان آبادی های خالی از سکنه محسوب کرده اند.
بر این اساس مفهوم آبادی خالی از سکنه در آمارهای مرکز آمار ایران، مفهوم روشنی نیست و نباید روی آن حساب کرد. مثلا در فاصله سال ۱۳۶۵ تا سال ۱۳۷۵ گفته اند تعداد آبادی های خالی از سکنه از ۳۶ هزار به ۵۹ هزار رسیده.
معنی این صحبت این است که حداقل باید ۲۰ هزار از آبادی هایی که جمعیت داشتند کم شده باشد. در حالی که وقتی آبادی های دارای سکنه در سال ۱۳۶۵ را با سال ۱۳۷۵ مقایسه می کنیم می بینیم در سال ۱۳۷۵ تعداد ۶۸ هزار و ۱۲۲ آبادی دارای سکنه شمارش شده ولی در سال ۱۳۶۵ تعداد ۶۵ هزار و ۴۴۷ آبادی بوده.
بنابراین، این تعریف یک تعریف جامع و مانع نیست و نمی شود روی آن حساب کرد.
*در سال ۱۳۷۵ سهم استان تهران از کل مهاجرت هایی که در آن سال انجام شده، در حد ۲۳٫۵ درصد بوده. اما ۲۵ سال بعد سهم استان تهران به ۱۷٫۷ درصد کاهش پیدا کرده است. چرا میزان ورود مهاجران داخلی به تهران در سال ۱۳۹۰ نسبت به ۲۵ سال قبل از آن یعنی سال ۱۳۷۵ کم شده؟
-در این زمینه دو دلیل وجود دارد. یکی این که محدوده استان تهران آن زمان ، همین محدوده تهران امروز نیست. از سمت غرب استان تهران، استان البرز زاده شده. بنابراین بخشی از مهاجران که مهاجر تهران محسوب می شدند، الان جزو مهاجران البرز هستند.
دلیل دوم این است که بالاخره در طول زمان، تغییراتی از نظر تقسیمات کشوری پیش آمده است. البته اخیرا این وضع مهار شده. هر سال به تعداد شهرهای کوچک ما اضافه می شد. این شهرهای کوچک ما، آبادی هایی هستند که تغییر وضع داده اند.
وقتی تعداد شهرهای ایران از سال ۱۳۶۵ که ۴۹۹ شهر بود در سال ۱۳۹۵ یعنی ۳۰ سال بعد رسیده به حدود هزار و ۳۰۰ شهر، معلوم است که تعدادی از آنها از چند آبادی تشکیل شده و آبادی هایی به هم چسبیده اند و شهر تشکیل داده اند.
علاوه بر این، تعداد زیادی از آبادی ها در حومه شهر بوده اند. با توسعه شهرها، به شهر چسبیده اند و دیگر روستا نیستند. بنابراین، یک عامل توسعه محدوده شهر و بلعیده شدن روستاها پیرامونی در شهر است. دوم، عامل تغییرات محدوده های تقسیمات کشوری که قبلا جایی که روستا بوده به شهر تبدیل شده.
عامل سومی هم می تواند مطرح باشد و آن هم مجموعه عواملی که در این دوره ۳۵ ساله بر مهاجرت اثر گذاشته است از جمله مساله خشکسالی و کوچک شدن آبادی ها و از بین رفتن آبادی ها.
*این که اعلام شده بود در سال ۱۳۷۵ سهم تهران از پذیرش مهاجران ۲۳ درصد بود و ۲۵ سال بعد به ۱۷ درصد رسیده، بخشی از این کاهش را به این صورت می توان توجیه کرد که البرز از استان تهران جدا شده و بخشی از کاهش به همین موضوع برمی گردد و نه این که کل مهاجرت کاهش پیدا کرده باشد.
-بله. آن زمان استان البرز نبود. البرز و تهران به نام استان تهران نامیده می شدند. الان استان تهران و استان البرز را داریم. طبیعتا نقش استان البرز در جذب مهاجرت های روستایی، بیش از استان کنونی تهران است.
*سهم تهران در سرشماری سال ۱۳۹۵ از کل مهاجرت های داخلی ایران به ۲۰ درصد رسیده. این افزایش سهم مهاجرت، قابل تحلیل هست یا می شود خدشه آماری به آن وارد کرد؟
-ما نمی توانیم بگوییم مهاجرتی به تهران انجام نشده. وقتی جمعیت شهر تهران را در فاصله سال ۱۳۷۵ تا ۱۳۹۵ یا سال ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۵ محاسبه می کنیم میزان رشد جمعیت شهر تهران در همان حدود میزان رشد طبیعی اش هست یعنی حدود یک درصد یا حدود ۱٫۱ درصد.
بنابراین، این میزان رشد از نظر مهاجرت مهم نیست. یکی از دلایل آن هم، این است که وقتی جمعیت یک شهر خیلی زیاد شود، سهم روستایی هایی که به آن شهر می آیند، قطعا کوچکتر می شود.
یک وقت تهران یک میلیون و ۵۰۰ هزار نفر جمعیت داشت. سالیانه یک تعداد از اقصی نقاط کشور به تهران می آمدند و مهاجرت آنها نقش برجسته ای داشت. الان تهران ۸ میلیون نفر جمعیت دارد و تعداد افرادی که از روستاها به این ۸ میلیون می آیند از نظر نسبی، رقم خیلی کمی است.
*استان تهران حدود ۱۶ درصد از جمعیت ۸۰ میلیون نفری کشور را دارد. به نظرتان این سهم ۲۰ درصدی استان تهران از کل مهاجرت زیاد نیست؟
-به این شکل نمی شود قضاوت کرد. در این فاصله بخشی از تهران، حتی از تهران جدا شده و بخشی به تهران اضافه شده. این اتوبان هایی که تاسیس می کنند محدوده شهر تهران را می دهد.
برای مثال در فاصله سال های ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۵ حدود ۱۳ ناحیه یا محله از تهران جدا شد و ضمیمه شهرری شد. به همین ترتیب، تغییراتی هم در سمت و سوی دیگر تهران پیش می آید.
در هر حال تهران، همیشه مهاجر پذیر بوده است و مهاجر پذیر خواهد بود. تعداد مهاجران به تهران هم افزایش پیدا خواهد کرد. برای این که مساله معیشت، مهم است و الان مساله معیشت و به علاوه مشکلات اقلیمی در غرب کشور و همچنین پیامدهای جنگ تحمیلی که تعداد زیادی از روستاها را عملا خالی از سکنه کرد، بنابراین مهاجران به سوی تهران خواهند آمد.
*پس به اعتقاد شما در سال های بعد چند میلیون نفر به جمعیت ۱۳ میلیون نفری فعلی استان تهران اضافه خواهد شد.
بله. بر جمعیت تهران اضافه خواهد شد. اما نه با آن شدتی که در گذشته وجود داشته است. در گذشته، رشد تهران در فاصل سال های ۱۳۱۱ تا ۱۳۱۹ شمسی ۶٫۲ درصد در سال بود. یعنی سالانه به ازای ۱۰۰ نفر تعداد ۶٫۲ نفر اضافه می شد.
الان رشد جمعیت تهران حدود یک درصد یا ۱٫۱ درصد است. یعنی به ازای هر ۱۰۰ نفر جمعیت تهران، فقط ۱٫۱ نفر در سال اضافه می شود. بخشی از این به دلیل آثار بسیار بد جمعیتی است که در گذشته اِعمال شده و متاسفانه هنوز هم مسئولان متوجه پیامدهای منفی تر آن نیستند.
توجه ندارند با این روالی که وجود دارد طی ۲۰ سال یا ۳۰ سال آینده خانواده های ایرانی و خانواده های شهری، چه تعداد فرزند خواهند داشت. در تهران الان هر زن به طور متوسط در طول دوران باوری اش یعنی در ۳۵ سال و از ۱۵ سالگی تا ۵۰ سالگی، فقط ۱٫۳ بچه به دنیا می آورد.
این ۱٫۳ بچه در تهران، کمتر از کشورهای اروپایی است. بنابراین آثار کاهش رشد جمعیت در تهران، بیش از جاهای دیگر خواهد بود.
بنابراین در طول زمان مرتب از شدت افزایش جمعیت تهران اعم از افزایش طبیعی یا افزایش بر اثر مهاجرت پذیری کمتر شده.
*در سال های ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۵ تعداد ۵۱۶ هزار مهاجر از استان های دیگر وارد استان تهران شده اند. استان البرز ۵۰ هزار مهاجر به تهران فرستاده و استان لرستان ۴۱ هزار نفر و استان همدان ۳۳ هزار نفر.
استان البرز صرفا به خاطر همسایگی است که این تعداد مهاجر به تهران فرستاده است؟
-خیر. استان البرز در واقع استان تهران است و ما از هم جدا کردیم. یک عده هستند که در استان البرز، دیگر نیازهای اولیه شان تامین نمی شود. امکانات بهتری در تهران پیدا می کنند و نزدیک هم هست، بنابراین می آیند در تهران ساکن می شوند.
جمعیت استان البرز هم زیاد است. از جمعیت زیاد، مهاجر زیادی به تهران می اید ولی از استان کهگیلویه و بویر احمد که در مجموع ۷۰۰ هزار نفر جمعیت دارد به اندازه استان البرز مهاجر به تهران نمی اید.
*در رتبه های دوم و سوم استان های مهاجر فرست به استان تهران، در رتبه دوم استان لرستان و استان سوم همدان. لرستان در سال های قبل بالاترین نرخ بیکاری را در کشور داشت. اما همدان نسبتا وضع بهتری در مقایسه با لرستان داشته و دارد.
چرا این دو استان این تعداد زیاد مهاجر به تهران فرستاده اند؟
-در ایران بعضی از استان ها از قدیم، مهاجر فرست بودند از جمله آذربایجان شرقی، اردبیل، تا حدودی آذربایجان غربی و همدان و زنجان. این استان ها، استان های مهاجر فرست ما به تهران بودند.
در دوره قبل، از لرستان کمتر به تهران می آمدند ولی الان به دلایل اقتصادی که استان لرستان با آن مواجه است و به دلیل مشکلات منطقه ای مثل گرد و خاک و بیکاری، باعث شده از لرستان هم مهاجر به تهران بیاید.
سابق بر این استان خوزستان، مهاجر پذیر بود. الان همه شهرستان های استان خوزستان، به اهواز مهاجر می فرستند و از اهواز هم به نواحی توسعه یافته ایران. یعنی اگر مقایسه کنیم در داخل استان خورستان، اهواز مهاجر پذیر است ولی نسبت به سایر نقاط کشور، خودش هم مهاجر فرست است.
بنابراین همه استان ها را باید بررسی کرد و بعد علل و عوامل مهاجرت را پیدا کرد. نمی شود به طور کلی گفت یک عده از لرستان به خاطر پیدا کردن کار به تهران می آیند. ممکن است پس فردا هم از کرمانشاه بیایند. الان کرمانشاه هم مهاجر فرست است. پسین فردا هم از سنندج و استان کرمانشاه می آیند.
بستگی به امکاناتی دارد که در این استان ها ایجاد می شود. تصادفا در استان همدان، استانداری در فاصله۶ – ۵ سال قبل بود که روی ایجاد اشتغال در همدان زیاد کار کرد. وقتی در استان همدان، اشتغال در دسترس افراد باشد دیگر مهاجرت نمی کنند.
*شما اعتقاد دارید که آن استاندار برای ایجاد اشتغال فعالیت زیادی داشته ولی طبق آمار، استان همدان در رتبه سوم فرستادن مهاجر به تهران قرار گرفته است.
-به این صورت ساده آدم نمی تواند وارد بحث مهاجرت شود. مساله این است که الان باید دید امکانات استان همدان نسبت به ۱۰ سال پیش چقدر بهتر شده از نظر ایجاد اشتغال، رفاه و تامین خدمات و در استان لرستان هم به همین اندازه شده یا نه. اگر نشده باشد طبیعتا باید از استان لرستان، مهاجری بیشتری به تهران بیاید.
عوامل اقتصادی، اجتماعی، قومی و تباری تاثیر می گذارد. خیلی راحت نمی شود روی عددهای خام مرکز آمار ایران حساب کرد.
*ما استان هایی داریم که بیش از استان همدان جمعیت دارند. چرا باز همدان رتبه سوم را پیدا کرده و مثلا استان های آذربایجان شرقی، خراسان رضوی یا مازندران که جمعیت بیشتری نسبت به همدان دارند به اندازه همدان این تعداد مهاجر به تهران نفرستاده اند؟
-در مهاجرت بحثی هست به نام آستانه های مهاجرتی. معنی اش این است که فرضا شما و برادرتان، ممکن است هر دو از نظر اقتصادی، سواد، تحصیلات و علاقه به کشور، مثل هم باشید. مرحله ای می رسد که شما تصمیم به مهاجرت می گیرید و می روید. مرحله ای هست که در همان شرایط که برادرتان هست، تصمیم نمی گیرد برود.
عین داستان سعدی و حافظ است. حافظ و سعدی، دو شاعر اهل شیراز بودند. سعدی همه دنیا را گشت به عنوان مهاجر. حافظ فقط یک بار خواست از شیراز به هند برود که نرفت. طوفان دریا، ایشان را برگرداند و آن شعر «کِشتی شکستگانیم ای باد شُرطه برخیز…» را سرود.
بر این اساس نمی شود گفت در آن زمان چرا سعدی مهاجرت می کرده و تا طرابلس[لبنان] هم رفته ولی شیراز این طور نبوده است. باید فاکتورهای مهاجرت را مطالعه کرد.
یک قاعده کلی هست که از هر جا سطح توسعه، پایین تر است مهاجرت، بیشتر است. حتی وقتی به مراکز استان ها مثل اصفهان و شیراز می آیند، همه این مراکز استان ها، دوباره مهاجر فرست به تهران هستند.
عمده ترین مهاجران به تهران از مراکز استان ها می آیند. بنابراین نمی شود گفت که فقط عدم توسعه عامل مهاجرت است. با مهاجرت از شهرستان به مرکز استان، امکاناتی پیش می آید ولی آن دیگر اقناع و راضی نمی کند.
بنابراین اگر این افراد مهاجر، امکانات بیشتری مثلا در اصفهان به دست بیاورند، دوباره از اصفهان به تهران مهاجرت می کنند.
* استان لرستان چون کمتر توسعه یافته است و رتبه دوم مهاجر فرستادن به تهران را به دست آورده ولی همدان رتبه سوم. انگار یک مقدار سنخیت وجود ندارد در مهاجر فرستادن ها.
-یک زمان قومیت ها در ایران به طور مشابه، مهاجرت نمی کردند. مثلا لرستانی ها، بلوچ ها و ترکمن ها. چه جمعیت شان زیاد و چه کم باشد. اما به تدریج تفاوت های استانی برای ساکنان استان های مختلف، از بین رفته یا کمتر شده، بنابراین لرها هم شروع کرده اند به مهاجرت کردن. فردا ممکن است مهاجرت از خوزستان، خیلی شدیدتر از لرستان باشد.
*تعداد ۳۵۰ هزار نفر طی سال های ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۵ از تهران به سایر استان رفته اند. بیشترین تعداد مهاجر به استان البرز رفته که ۸۹ هزار نفر بوده است. آیا به خاطر همسایگی با تهران بوده که استان البرز این تعداد را جذب کرده یا عوامل دیگری هم پا به پای این عامل می تواند مطرح باشد؟
-همسایگی با تهران هست. امکان کاریابی در البرز هست. توسعه سکونتگاه ها در استان البرز، شدیدتر از تهران است. شهرهای اطراف کرج، همه شان مهاجر پذیرفتند. قیمت زمین در آنجا ارزانتر است. مردم در تهران نمی توانند خانه بزرگتر خریداری کنند.
بنابراین خودشان را راضی می کنند که بروند در شهرهای اطراف کرج جای بگیرند. اگر پولدار بودند در مهرشهر کرج و اگر پولدار نبودند فرض کنید در شهرهای کوچکتر.
*در رتبه دوم و سوم جذب مهاجران که از تهران به استان های دیگر رفته اند استان های گیلان و مازندران هستند. اما این دو استان در مهاجر فرستادن به تهران سهم بالایی نداشته اند. چه جذابیتی گیلان و مازندران دارند برای جذب مهاجران استان تهران؟
-من دلایل مهاجرت را در سال های اخیر مطالعه نکرده ام. مطالعه هم، یک کار یک هفته ای و ۱۰ روزه نیست. باید در این زمینه به مدت دو سال مطالعه کرد و بعد گفت چرا مازندران این طور شده یا چرا استان گلستان این طور نشده.
